Κλεάνθης Γρίβας
Εφημ. Θεσσαλονίκη, 6 και 7 Νοεμβρίου 1974
Η συνέντευξη πάρθηκε από τον σκηνοθέτη Κώστα Γαβρά κατά τη διάρκεια της ηχογράφησης της μουσικής επένδυσης του έργου «Κατάσταση Πολιορκίας» στο στούντιο Charcot στο Παρίσι από το συγκρότημα “Los Chalkakis” υπό τη διεύθυνση του Μίκη Θεοδωράκη (1972). Εξαιτίας των συνθηκών της εποχής, η δημοσίευσή της κατέστη δυνατή μετά την ανατροπή στρατιωτικής δικτατορίας (εφ.. Θεσσαλονίκη, 6 και 7 Νοεμβρίου 1974).
Για ζωή ή θάνατο
Η «κυβέρνηση» της Ουρουγουάης απορρίπτει τους όρους που έβαλαν οι επαναστάτες προκειμένου να απελευθερώσουν τον όμηρο τους,τον Αμερικανό πράκτορα της CIA Νταν Μιτριόνε (που επισήμως είναι «σύμβουλος ασφαλείας» της «κυβέρνησης» της Ουρουγουάης, ενώ στην πραγματικότητα είναι επόπτης και εκπαιδευτής των βασανιστών των υπηρεσιών ασφαλείας του δικτατορικού καθεστώτος της).
*
Στο αίτημα των «Τουπαμάρος», ο κρατικός μηχανισμός απαντάει με μια σειρά τρομοκρατικών μέτρων πρωτοφανούς έντασης. Η επαναστατική οργάνωση βρίσκεται σε δίλημμα: «Εκτέλεση ή απελευθέρωση» του ομήρου; Ο καθοδηγητικός της πυρήνας πρέπει να αποφασίσει.
*
Ένα λεωφορείο διασχίζει τους δρόμους της πρωτεύουσας. Σε κάθε στάση του, ανεβαίνει ένας «ξεχωριστός» επιβάτης. Κάθεται δίπλα σε κάποιον άλλο και ψιθυρίζει μια λέξη. Στην επόμενη στάση κατεβαίνει και ένας άλλος παίρνει τη θέση. Μία, δυο, τρεις… δέκα στάσεις. Μία, δύο, τρεις…. δέκα ψήφοι. Οι εκπρόσωποι των διαφόρων τομέων μεταφέρουν την απόφαση της βάσης που εκπροσωπούν. Η επαναστατική οργάνωση των «Τουπαμάρος» αποφασίζει για τη ζωή ή το θάνατο του πράκτορα Νταν Μιτριόνε, συναισθανόμενη ότι αποφασίζει για τη ζωή και το θάνατό της.
*
Στο τέρμα της διαδρομής του λεωφορείου, η τύχη του Αμερικανού προϊσταμένου των δυνάμεων ασφαλείας της Ουρουγουάης, έχει κριθεί. Μαζί της έχει κριθεί και η τύχη των «Τουπαμάρος».
*
Η απόφαση μεταβιβάζεται αμέσως. Και λίγες ώρες αργότερα, ένα περιπολικό της αστυνομίας, θα ανακαλύψει το πτώμα του Μιτριόνε στο πίσω κάθισμα ενός κλεμμένου αυτοκινήτου. (1970) Ο αμερικανός «σύμβουλος» πλήρωσε με τη ζωή του τα τριάντα χρόνια της εγκληματικής τρομοκρατικής δραστηριότητας που ανέπτυξε σε όλες σχεδόν τις χώρες της Λατινικής Αμερικής ως πράκτορας της CIA.
*
H «κυβέρνηση» της Ουρουγουάης, απαντά αμέσως με ένταση της κρατικής τρομοκρατίας. Μεγάλης έκτασης έρευνες, αναρίθμητες συλλήψεις, πρωτοφανή βασανιστήρια. Οι «Τουπαμάρος» για πρώτη φορά στην ιστορία τους βρίσκονται αντιμέτωποι με τον κίνδυνο της ολοκληρωτικής διάλυσής τους. Η χώρα βρίσκεται σε «ΚΑΤΑΣΤΑΣΗ ΠΟΛΙΟΡΚΙΑΣ»…
*
Ξάφνου ο φακός στρέφεται στο αεροδρόμιο. Η πόρτα ενός αεροπλάνου που μόλις προσγειώθηκε, ανοίγει σιγά-σιγά για να «ξεράσει» έναν καινούριο «σύμβουλο», έτοιμο να συνεχίσει το «θεάρεστο» έργο που εκτελούσε ο προκάτοχός του: «Ο ΑΝΤΙΚΑΤΑΣΤΑΤΗΣ ΤΟΥ κ. ΝΤΑΝ ΜΙΤΡΙΟΝΕ ΑΦΙΧΘΗ…»
ΚΑΣΤΑΣΤΑΣΗ ΠΟΛΙΟΡΚΙΑΣ (1972)
Σκηνοθεσία: Κώστας Γαβράς – Σενάριο: Φράνκο Σαλίνας& Κώστας Γαβράς
Μουσική: Μίκης Θεοδωράκης -Παραγωγή: Ζακ Μπαραστιέ& Ζακ Περέν
Φωτογραφία: Γούλιαμ Γκλεν – Μοντάζ: Φρανσουά Μπονό
Διανομή:
Υβ Μοντάν (Φιλίπ Μίκαελ Σαντόρε, «κατά κόσμο» Νταν Μιτριόνε)
Ρενάτο Σαλβατόρε (λοχαγός Λοπέζ) – Ο. Ε. Χάσσε (Κάρλο Ντούκας),
Ζάκ Βέμπερ (Χιούγκο) – Ζαν-ΛουκΜπιτέ (Εστε) – ΝεμέσιοΑντουνές (πρόεδρος),
Μάριο Μοντίλες (Φοντάνα) – Ζαν-Φρανσουά Γκόμπι (δημοσιογράφος)
●●●
Η συνάντηση με τον σκηνοθέτη Κώστα Γαβρά έγινε στο στούντιο CHARCOT, στη διάρκεια της τελευταίας φάσης της επεξεργασίας της ταινίας του «Κατάσταση Πολιορκίας».
Στο κέντρο της αίθουσας, ο Μίκης Θεοδωράκης διευθύνει ακούραστα τη μικρή ορχήστρα πουεπωμίστηκε τη μουσική επένδυση του έργου. Πρόκειται για το λατινοαμερικανικό συγκρότημα «Los Chalkakis» και τον Γιάννη Διδίλη, πιανίστα, μαέστρο λαϊκών ορχηστρών και ενορχηστρωτή (που ενορχήστρωσε πολλά από τα πρώτα τραγούδια του Μίκη Θεοδωράκη).
Πλάι στον συνθέτη, ο Κώστας Γαβράς, παρακολουθεί με το ένα μάτι στο χρονόμετρο και με το άλλο στο θάλαμο των ηχοληπτών. «Ένα, δύο, τρία…». Και η θαυμάσια μουσική που σύνθεσε ειδικά γι’ αυτό το φιλμ ο Μίκης Θεοδωράκης, πλημμυρίζει την αίθουσα. Μια μικρή μουσική γεωγραφία της Λατινικής Αμερικής, που θα ξεδιπλωθεί στο «CantoGeneral» του Πάμπλο Νερούντα.
Ακρόαση, επανάληψη έγγραφης, ακρόαση, επανάληψη… Οκτώ ολόκληρες μέρες κράτησε η ηχογράφηση που στην τελική της μορφή δεν ξεπερνάει τα 32 λεπτά της ώρας. Οκτώ μέρες δυσκολιών, ατέλειωτων εκνευριστικών επαναλήψεων, διαφωνιών, συγκρούσεων και μικρο-απογοητεύσεων.
Όλα αυτά θα ξεχαστούν την όγδοη μέρα που θα επενδυθεί μουσικά και η τελευταία σκηνή. Σκηνοθέτης, συνθέτης, μουσικοί και ηχολήπτες αγκαλιάζονται μεταξύ τους. Από δω και πέρα, λίγος δρόμος χωρίζει το φιλμ από τις αίθουσες προβολής.
Σε λίγο ο Κώστας Γαβράς ξεχωρίζει από τους άλλους και κατευθύνεται προς τη γωνιά απ’ όπου παρακολουθούσαμε αυτή τη μουσική ιεροτελεστία η γυναίκα μου κι εγώ. Χειραψίες,δυο φιλικά λόγια, συγχαρητήρια. Κι αυτή τη στιγμή (ενώ περιμένουμε τον Μίκη Θεοδωράκη που «μπλοκαρίστηκε» από τα μέλη του συγκροτήματος το οποίο διηύθυνε επί οκτώ μέρες,έρχεται η Ιδέα να υποβάλουμε μερικές ερωτήσεις στον Κώστα Γαβρά.
Η κούραση είναι εμφανής στο πρόσωπό του. Του εκφράζουμε τους δισταγμούς μας να προσθέσουμε πρόσθετη κούραση στην κούρασή του αλλά μας διακόπτει με μια ευγενική κίνηση: «Με μεγάλη μου ευχαρίστηση». Στρωνόμαστε στις σιδερένιες καρέκλες της αίθουσας και βάζουμε σε λειτουργία: το μαγνητόφωνο…
●●●
Κ.Γ: Η έλλειψη προετοιμασίας γι’ αυτή τη συνάντηση δικαιολογεί τόσο την προχειρότητα των ερωτήσεων μου, όσο και την κοινοτοπία της πρώτης ερώτησης που θα σας κάνω. Πού αναφέρεται η καινούρια ταινία σας;
Κ. ΓΑΒΡΑΣ: Στο κέντρο του προβληματισμού αυτής της ταινίας βρίσκεται τo πρόβλημα του νεοαποικισμού. Παλιά, όταν οι μεγάλες δυνάμεις αποφάσιζαν να «διεισδύσουν» σε μια χώρα χρησιμοποιούσαν θεαματικούς τρόπους επέμβασης: με το στόλο, με το στρατό, κλπ. Σιγά-σιγά όμως τα πράγματα αλλάζουν. Και σήμερα ζούμε ακριβώς αυτήν την περίοδο της αλλαγής: Έτσι, ενώ για μερικές χώρες εξακολουθούν να χρησιμοποιούνται οι παλιές μέθοδες επέμβασης, για μια σειρά άλλες χώρες, ο στόλος καιο στρατός έχουν υποκατασταθεί από ένα νέο παράγοντα, τον «σύμβουλο». Αυτό αποτελεί και το θέμα της ταινίας. Ένας Αμερικανός «σύμβουλος» σε μια χώρα της Λατινικής Αμερικής, συλλαμβάνεται από τα μέλη μιας επαναστατικής οργάνωσης. Οι επαναστάτες ανοίγουν μια μακριά συζήτηση μαζί του και πετυχαίνουν να αποδείξουν τους μηχανισμούς πού κινούν σήμερα τις επεμβάσεις αυτού του είδους.
H μεθοδολογία των επεμβάσεων
Κ.Γ: Επιχειρείτε κάποιο παραλληλισμό με το έργο σας; Γιατί είναι γνωστό ότι η μεθοδολογία των επεμβάσεων του είδους που αναφέρατε, δεν εφαρμόζεται μόνο στο χώρο του λεγόμενου «τρίτου κόσμου», αλλά και στην ευρωπαϊκή ήπειρο.
Κ. ΓΑΒΡΑΣ: Εγώ δεν επιχειρώ κανένα παραλληλισμό.Ο θεατής θα τον επιχειρήσει από μόνος του. Ο θεατής πρέπει να ξεκινάει από το ειδικό και να γενικεύει. Πιστεύω ότι κάθε ειδικό θέμα, γίνεται γενικό, ακριβώς επειδή είναι πολύ ειδικό. Στην αρχαία τραγωδία, για παράδειγμα, όλα τα θέματα. είναι τελείως ειδικά και αυτόματα γίνονται πολύ γενικά.
Κ.Γ: Κατά τη γνώμη σας, ο δημιουργός θα πρέπει να στοχεύει στο συναίσθημα,τη λογική ή και στα δύο συγχρόνως;
Κ. ΓΑΒΡΑΣ: Αυτά είναι το μεγάλο πρόβλημα που όλοι αντιμετωπίζουν. Ο Μπρεχτ, π.χ. με μια σειρά έργων του, σκόπευσε στο λογικό. Όμως, με το έργο του «Μάνα Κουράγιο» έπαιξε σε δυο ταμπλό: Σκόπευσε και στο συναίσθημα και στη λογική. Τελικά νομίζω πως αυτό το μεγάλο πρόβλημα, δεν είναι πρόβλημα σκηνοθέτη αλλά πρόβλημα κοινού. Νομίζω ότι το Κοινό δεν είναι προετοιμασμένο να δεχτείμε ένα «όχι συναισθηματικό» τρόπο, έναν ορισμένο αριθμό πραγμάτων. Έχω την εντύπωση πως μ’ αυτό το φιλμ, έχουμε φύγει πολύ μακριά από τον συναισθηματισμό, με αποτέλεσμα να αντιμετωπίζουμε τον πιθανό κίνδυνο να μη πετύχουμε να «εισχωρήσουμε» στοευρύκοινό.
Κ.Γ: Ο ιταλικός και ο γαλλικός πολιτικός κινηματογράφος,καλλιέργησαν το έδαφος σ’ αυτή την κατεύθυνση.Η απήχηση της πρόσφατης παραγωγής αυτού του ρεύματος αποτελεί μια απόδειξη γι’ αυτό;
Κ. ΓΑΒΡΑΣ: Ναι, έχουνε γίνει αρκετά βήματα σ’ αυτή την κατεύθυνση. Σε σχέση με τη δικιά μου δουλειά, θεωρώ το «Ζ» ως ένα πρώτο βήμα καιστη συνέχεια την «Ομολογία» σαν ένα ακόμη ουσιαστικότερο. Τώρα επιχειρούμε ένα ακόμη, με την «Κατάσταση Πολιορκίας»… Παράλληλα με μας, αλλάζει και το κοινό. Πρόκειται για μια ποιοτική αλλαγή που πάνω της στηρίζεται κάθε παρόμοια προσπάθεια η οποία στοχεύει στο λογικό του θεατή. Η στόχευση στις συναισθηματικές ροπές του κοινού είναι δυνατήμόνο σε σχέση με ορισμένα θέματα. Όχι όμως και για τα θέματα με πολιτικό περιεχόμενο, που προϋποθέτουν έναν άνθρωπο που,απλώς, μπορείνα σκεφτεί.
Κ.Γ: Θα θέλατε να μας εξηγήσετε το λόγο της συστηματικής επιλογής θεμάτων με πολιτικό περιεχόμενο;
Κ. ΓΑΒΡΑΣ: Θα έπρεπε να με ψυχαναλύσει κανένας για να το βρει. Και κάτι τέτοιο δεν θα το ήθελα εγώ ο ίδιος.
Κ.Γ: Αυτό σημαίνει πως δεν αποδέχεστε την ψυχανάλυση;
Κ. ΓΑΒΡΑΣ: Όχι… Ο Μαρξ και ο Φρόιντ είναι σύνορα που πρέπει να τα πλησιάσει κανείς. Ίσως έχουμε δίκιο,ίσως όχι.. Όμως, για να ξαναγυρίσω στην προηγουμένη ερώτηση, έζησα περίπου 19 χρόνιαστην Ελλάδα, σε μια περίοδο εξαιρετικά «αυστηρή». Σίγουρα αυτό άφησε κάτι πάνωστο χαρακτήρα μου, σίγουρα έπαιξε ένα πολύ σοβαρό ρόλο στη διαμόρφωσή του.
Κ.Γ: Στο έργο σας «Ζ» ανατέμνετε τη δολοφονία του ανεξάρτητου βουλευτή της Αριστεράς Γρηγόρη Λαμπράκη στο κέντρο της Θεσσαλονίκης στις 22 Μαΐου 1963, που αποτελεί ένα κορυφαίο επεισόδιο στην αλυσίδα των πολιτικών ζυμώσεων και των μεγάλων λαϊκών κινητοποιήσεων που χαρακτήριζαν την Ελλάδα του 1963. Ποια ήταν η προσωπική σας σχέση μ’ αυτό το γεγονός; Ζήσατε την Ελλάδα αυτής της περιόδου;
Κ. ΓΑΒΡΑΣ:Την έζησα από το εξωτερικό, αλλά ίσως να την έζησα καλύτερα από πολλούς Έλληνες: Την έζησα εξιδανικευμένη. Βλέπετε είμαι στο Παρίσι από το 1954 και η τελευταία φορά πού ταξίδεψα στην Ελλάδα, ήταν λίγο πριν τη δικτατορία. Από τις 15 μέχρι τις 19 Απριλίου 1967.
Το μέλλον του ελληνικού κινηματογράφου
Κ.Γ: Αναμφίβολα σας ενδιαφέρει το μέλλον του ελληνικού κινηματογράφου. Μήπως θα μπορούσατε να μας πείτε εάν παρακολουθείτε την εξέλιξη τον και πως αξιολογείτε τη σημερινή του κατάσταση; Κι ακόμα, θα θέλατε να δουλέψετε στην Ελλάδα;
Κ. ΓΑΒΡΑΣ:Δυστυχώς τον παρακολουθώ μόνο απ’ ό,τι διαβάζω. Και δεν μπορεί κανείς να παρακολουθήσει τον κινηματογράφο μέσα από τα βιβλία. Πρέπει να τον δει. Όμως, απ’ ό,τι διαβάζω καιαπό τα λίγα έργα που μπόρεσα να δω, φαίνεται ότι το επίπεδο τού ελληνικού κινηματογράφου είναι καλό και ότι ολοένα ανεβαίνει. Νομίζω πως οι συνάδελφοι κάτω, αντιμετωπίζουν πολλές δυσκολίες και δεν μπορούν να φτιάξουν ό,τι πραγματικά θέλουν. Πάντως ετούτη η περίοδος είναι σημαντική για τον ελληνικό κινηματογράφο. Τώρα, σχετικά με τις προσωπικές μου επιθυμίες: Και βέβαια θα ήθελα να δουλέψω στην Ελλάδα. Κι’ αυτό δεν είναι ζήτημα «θέματος», άλλα ζήτημα «όρων». Θα ήθελα να δουλέψω χωρίς περιορισμούς, μ’ ένα θέμα βγαλμένο από την Ελλάδα των τελευταίων χρόνων.
Κ.Γ: Είναι αλήθεια πως όταν σας ζήτησαν από την Ελλάδα την «Ομολογία», βάλατε ως όρο την προβολή του «Ζ»;
Κ. ΓΑΒΡΑΣ:Ναι, βέβαια. Είχα τα δικαιώματα της προβολής του φιλμ για την Ελλάδα και το έκανα. Δυστυχώς,δεν ήμουνα ο παραγωγός τού φιλμ, πράγμα πουθα μου έδινε τη δυνατότητα να κάνω το ίδιο καισε μερικές άλλες χώρες. Τώρα κοντά στο «Ζ» και την «Ομολογία», υπάρχει και η «Κατάσταση Πολιορκίας». Αν προβληθούν τα δύο πρώτα, θα προβληθεί και το τρίτο. Μ’ άλλα λόγια, θα περάσουνκαι τα τρία ή κανένα.
Κ.Γ: Για να ξαναγυρίσουμε στο καινούριο σας φιλμ: Οι «Τουπαμάρος» είναι μια καλά διαρθρωμένη οργάνωση πού διακλαδώνεται σε όλα τα στρώματα της κοινωνίας της Ουρουγουάης. Πρόκειται για ένα κίνημα που απαρτίζεται από αγωνιστές με ετερογενή ιδεολογική προέλευση, το οποίο κατάφερε να δώσει μια Ιδιόμορφη λύση στο βασικό και πολυσυζητημένο πρόβλημα της λειτουργικής σχέσης ανάμεσα στον «συγκεντρωτισμό» και τη «δημοκρατία», στο πλαίσιο ενός παράνομου επαναστατικού κινήματος. Όλα αυτά τα στοιχεία θίγονται στηνταινία σας;
Κ. ΓΑΒΡΑΣ:Το πρόβλημα του κάθε φιλμ γενικά, δεν είναι τουγρό της εμφάνισης, άλλα η φωτογραφία. Ειδικά σ’ αυτό το φιλμ, η φωτογραφία είναι ο «νεο-αποικισμός» και το υγρό της εμφάνισης είναι οι «Τουπαμάρος». Νομίζω πώς αύτη η εξήγηση, αρκεί για να καλύψει την ερώτησή σας.
Ο μηχανισμός του ολοκληρωτισμού
Κ.Γ: Και τώρα μια «επικίνδυνη» ερώτηση. Τα δύο πρώτα έργατης πολιτικής σας «τριλογίας» («Ζ», «Ομολογία», «Κατάσταση Πολιορκίας») αναφέρονται στην άσκηση της βίας από τη μεριά του ολοκληρωτικού μηχανισμού (με τη δυτική και την ανατολικήτου μορφή). Στο τρίτο («Κατάσταση Πολιορκίας») θίγεται το ζήτημα της άσκησης βίας από τη μεριά του καταπιεσμένου.
Με βάση αυτό και τα όσα γνωρίζουμε μέχρι σήμερα για τα κινήματα τύπου «Τουπαμάρος», νομίζετε ότι η μεμονωμένη «τρομοκρατική» δράση, μπορεί να οδηγήσει στην επιβολή λύσεων ή μήπως οδηγεί αντικειμενικά σε αδιέξοδο (δηλαδή, στην ενδυνάμωση των σχέσεων εξουσίας που αντιμάχεται); ‘Η για να το θέσω αλλιώς: Ποια είναι η κινητήρια δύναμη κάθε γνήσιας κοινωνικής αλλαγής/ανατροπής: η δράση των αυτο-οργανωμένων ενεργών πολιτών ή η δράση μιας οργανωμένης αυτόκλητης «πρωτοπορίας»;
Στο φιλμ «Κατάσταση Πολιορκίας»,μετά την απόρριψη των ορών τους από την «κυβέρνηση» της Ουρουγουάης, οι «Τουπαμάρος» βρίσκονται αντιμέτωποι με ένα μεγάλο δίλημμα: είτε να απελευθερώσουν τον βασανιστή όμηρό τους,οπότε θα διασφαλίσουν την οργανωτική τους επιβίωση για κάποιο χρονικό διάστημα αλλά, συγχρόνως, θα κατηγορηθούν για επαναστατική «ανεπάρκεια», είτε να τον εκτελέσουν, οπότε θα αντιμετωπίσουν τον κίνδυνο της άμεσης διάλυσής τους, κάτω από τα σκληρά χτυπήματα του καταπιεστικού μηχανισμού. Το δίλημμα είναι προφανές. Το αποτέλεσμα της ψηφοφορίας «για ζωή ή θάνατο» αποδεικνύει τις ταλαντεύσεις των ίδιων των επαναστατών… Τι θα θέλατε να παρατηρήσετε πάνω σ’ αυτό;
Κ. ΓΑΒΡΑΣ:Προσωπικά θα ήθελα να πω τρία πράγματα:
Πρώτο, μου ζητάτε να αναλάβω μια τεράστια ευθύνη και να απαντήσω οριστικά πάνω στην αποτελεσματικότητα ή όχι των λεγόμενων «τρομοκρατικών» μέσων. Κι αυτό δεν μπορώ να το κάνω.
Δεύτερο, σχετικά με το δίλημμα που τίθεται, θα ήθελα να παρατηρήσω ότι ο κ. Νίξον που καταπιέζει τόσους λαούς και βομβαρδίζει άμαχους, πληθυσμούς σήμερα, κάθε άλλο παρά έχει τέτοια διλήμματα. Οι «Τουπαμάρος» το είχανε και για ένα άτομο. Κι αυτό είναι πολύ θετικό, στην περίπτωση που με αφορά. Κι ακόμα,εγώ δεν είμαι σίγουρος ότι οι «Τουπαμάρος» σκότωσαν τον Μιτριόνε. Εάν οι «άλλοι» το θέλανε, ο «σύμβουλος» θα είχε σωθεί. Κι εδώ ακριβώς είναι που πρέπει να σκεφτεί ο θεατής, πριν καταλήξει σε όποια απόφαση.
Τρίτο, επειδή βλέπω ότι η ερώτηση σας έχει μια κάποια σχέση με τη χώρα μας, θα ήθελα να σημειώσω πως «κανένας δεν μπορεί να φτιάξει ομελέτα, χωρίς να σπάσει αυγά». Όμως συγκρατιέμαι… Το ελληνικό ζήτημα πρέπει να αναλυθεί. από τους ίδιους τους Έλληνες. Πρέπει οι ίδιοι να βρουν τρόπο, για να αλλάξουν ριζικά αυτή την κατάσταση που συνεχίζεται από 150 χρόνια τώρα. Λευτερωθήκαμε από τους Τούρκους για να πέσουμε στους Γάλλους, τους Άγγλους, τους Γερμανο-ιταλούς και ξανά στους Άγγλους «προστάτες».
Και σήμερα στους Αμερικανούς που είναι «πανταχού παρόντες», με τον 6ο στόλο του σε απόσταση 2 χιλιομέτρων από την Αθήνα… Το πρόβλημα μας είναι ταυτόχρονα ελληνικό και διεθνές. Και σ’ αυτά τα προβλήματα πρέπει να βρίσκουμε γενικές λύσεις. Νομίζω ότι η δικιά σας γενιά θα πρέπει να προτείνει και να επιβάλλει λύσεις ριζικές,μακριά από τα υπάρχοντα μοντέλα. Κάθε φορά που. ψάχνουμε για μια λύση, κοιτάμε τί γίνεται στη Ρωσία, την Κίνα, την Ιταλία, κ.λπ. Φτάνει. Φτάνει πια. Νομίζω πως οι Έλληνες πρέπει να βρούνε τον δικό τους δρόμο. Έζησα πολλά χρόνια στα ελληνικά χωριά και με βάση τις εμπειρίες μου, μπορώ να πω ότι η μεταφύτευση ενός μοντέλου αποτελεί σουρεαλισμό. Λοιπόν σκούπα. Σχετικά μετο «δρόμο», δεν τον ξέρω. Ο δρόμος είναι η λογική. Συζητήσεις εξαντλητικές γύρω από ένα ή χίλια τραπέζια. Και θα τον βρούμε…
Κ.Γ: Φυσικά, αυτές οι απόψεις δεν είναι καθόλου ευπρόσδεκτες από τους ανθρώπους που λειτουργούν ως γρανάζια των μηχανισμών και των κομματικών κατεστημένων και θα πρέπεινασας δημιουργούν αρκετά προβλήματα μαζί τους. Δεν είναι έτσι;
Κ. ΓΑΒΡΑΣ:Να σας πω, πάνε πολλά χρόνια που με απασχολούν.Κάθε φορά πού κάνω ένα φιλμ,αντιμετωπίζω τέτοια προβλήματα; Για παράδειγμα, όταν έκανα την «Ομολογία», βρέθηκαν πολλοί φίλοι μου, Έλληνες και ξένοι, που με αντιμετώπισαν με όχι φιλικό τρόπο, με διάφορα «μα γιατί;»,«δεν είναι καιρός τώρα, να το κάνεις αυτό», «δεν έπρεπε» ή «δεν είναι η κατάλληλη στιγμή»,κ.α. Όμως, εγώ νομίζω πώς πάντα είναι στιγμή. Και είμαι έτοιμος να αγωνιστώ για να μην υποτάξω το έργο μου σε σκοπιμότητες.
Κ.Γ: Είναι προφανές ότι σε παγκόσμια, κλίμακα άρχισε να διαμορφώνεται ένα κίνημα απεξάρτησης από τα «πανίσχυρα» κέντρα της Δύσης και της Ανατολής. Η Τσεχοσλοβακία από τη μια μεριά καιτα εθνικο-απελευθερωτικά κινήματα από την άλλη, μπορούν να ενισχύσουν αυτήτη διαπίστωση. Ανάλογες εκφράσεις αυτού του κινήματος μπορούνναεντοπιστούν και στην Ελλάδα. Και αν μορφοποιηθούν οργανωτικά, θα μπορούσαν να οδηγήσουνσε σύγκρουση με το εξαρτημένο και υποτελές και κατεστημένο. Ποιος νομίζετε ότι θα πρέπει να είναι ο ρόλος ενός προοδευτικού δημιουργού σ’ αυτή τη διαδικασία;
Κ. ΓΑΒΡΑΣ:Είναι μια πολύ δύσκολη ερώτηση. Νομίζω ότι το μόνο πράγμα πουθα πρέπει να αποφύγουντα κινήματα στις σχέσεις τους με τους δημιουργούς, είναι να τους επιβάλλουν μια «γραμμή δημιουργίας». Από τη στιγμή πουθα κάνουν κάτι τέτοιο, μπαίνουμε σε μια άλλη διαδικασία πού οδηγεί αντικειμενικά σε αδιέξοδο.
Κ.Γ: Γι’ αυτό ακριβώς δεν σας ρώτησα τί προσδοκάτε aπ’ αυτά τα κινήματα στις σχέσεις τους με τους δημιουργούς, αλλά πώς βλέπετε εσείς το δικό σας ρόλο, ποιά είναι η δική σας άποψη;
Κ. ΓΑΒΡΑΣ:Πρέπει να ζω αυτά τα κινήματα από τα μέσα και από τα έξω.Παράλληλα,θα πρέπει να κρατώ μιααπόσταση που θα μου επιτρέπει να διαμορφώνω μία προσωπική άποψη. Κι’ αυτό, φυσικά, θα εκφράζεταιστο έργο μου. Νομίζω ότι η τέχνη (γενικά η τέχνη) περνάει τώρα σ’ ένα άλλο στάδιο. Μέχρι τώρα έζησε σ’ ένα κόσμο αισθητικό. Τώρα,σπάζοντας τα πλαίσια αυτού του κόσμου, περνάει σε μια περίοδο που θα μπορούσε να χαρακτηριστεί ως κριτική, ας πούμε (επειδή δεν ξέρω πώς αλλιώς να τηνονομάσω).
Κ.Γ: Και μια που θίχτηκε το θέμα, μέχρι σήμερα,στο πλαίσιο των «μαρξιστικών»αισθητικών, έχουν διαμορφωθεί δύο ρεύματα, σε σχέση με την εκτίμηση της τέχνης.Απότη μια μεριάη σταλινική (και,κάθε άλλοπαρά μαρξιστική) άποψη ότι η τέχνη είναι μια μορφή γνώσης, άποψη που «θεωρητικοποιήθηκε» από τον Λούκατς και κωδικοποιήθηκε για κομματική χρήση από τον Ζντάνοφ. Από την άλλη μεριά η άποψη ότι η τέχνη είναι μια μορφή εργασίας-δημιουργίας που ως τέτοια εμπεριέχει και τη γνώση..η οποία υποστηρίχθηκε από τον Ερνστ Φίσερ, τον Ροζέ Γκαροντί (στη μετασταλινική του φάση) και άλλους. Ποια είναι η προσωπική σας άποψη, σε σχέση με την εκτίμηση που κάνετε πριν λίγο;
Κ. ΓΑΒΡΑΣ:Νομίζω ότι και στις δύο περιπτώσεις τα πράγματα κωδικοποιούνται. Κι’ αυτή η κωδικοποίηση με ενοχλεί. Πάντως, το πρώτο ρεύμα το απορρίπτω εντελώς. Το δεύτερο το συζητώ.Και διατηρώ την πίστη μου ότι, στα χρόνια που έρχονται, θα βρεθούμε μπροστά στην εκδήλωση ενός τρίτου ρεύματος.
Κ.Γ: Και μια τελευταία ερώτηση, γιατί ήδη έκανα κατάχρηση του χρόνου σας. Με βάση το τελευταίο σας φιλμ (Κατάσταση Πολιορκίας), τι θα θέλατε να πείτε στον Έλληνα θεατή;
Κ. ΓΑΒΡΑΣ:Μα εγώ θα ήθελα να του το δείξω. Αυτό αποτελεί ευχή όλων μας. Όμως, δεν εξαρτάται από μας. Πώς θα μπορούσε κάλλιστα να προβληθεί και στην πατρίδα μας. Έκανα αυτό το φιλμ γιατί έχει σχέση με τη χώρα μας, και από αγάπη σ’ αυτό το λαό και σ’ αυτή τη χώρα.
ΚΛΕΑΝΘΗΣ ΓΡΙΒΑΣ
Υστερόγραφο (2013): Όταν πάρθηκε η συνέντευξη (1972), η στρατιωτική δικτατορία που επιβλήθηκε στην Ελλάδα από τις ΗΠΑ, είχε ήδη ζωή 5 ετών, και στη διάρκειά της δεν εμφανίστηκε καμιά αυτόκλητη κουμπουροφόρα «πρωτοπορία» που θα αναλάμβανε να δράσει «εν ονόματι των μαζών» (όπως, έγινε μερικά χρόνια αργότερα, σε συνθήκες κοινοβουλευτικής «δημοκρατίας»)…
